ETF: Thesaurierend oder ausschüttend?


ETF: Thesaurierend oder ausschüttend? Leser G. fragt. ETF-Depot ‒ thesaurierend oder ausschüttend? Bisher habe ich thesaurierende ETFs gewählt, weil ich mich dabei nicht mit der Wiederveranlagung beschäftigen muss.

Die zweitwichtigste Frage ist am Ende wo auf dem Weg man stehen bleiben und verweilen möchte. Trotz relativ gleicher Steuerlast ist Steuerstundung dh Besteuerung erst bei Verkauf idR vorteilhaft, da bis zum Verkauf mit den gestundeten Steuern weitere Erträge erwirtschaftet können. Diese Punkte sind für mich persönlich nicht gravierend genug, um sich für oder gegen Thesaurierer zu entscheiden. Welche der beiden Varianten passt zur persönlichen Lebensplanung:.

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In der Zeit fallen aber weitere Thesaurierungen an, deren Replizierer-Steuervorteile auch noch aufgeholt werden wollen, was den Ausgleichszeitpunkt weiter nach hinten schiebt. Beide haben ihre Vorteile.

Beim Replizierer zahlt man insgesamt weniger Steuern, beim Swapper hat man einen Stundungsvorteil. Bei kürzeren Haltedauern ist der Replizierer im Vorteil, bei sehr langen irgendwann der Swapper. Ab wann sehr lang in diesem Sinne ist, kann man vorher nicht wissen. Ich persönlich revidiere aufgrund dieses Beispiels meine Ansicht, dass Replizierer den Swappern steuerlich grundsätzlich überlegen sind.

Und auch für uns buy-and-holder ist nicht sicher, dass wir den ab-jetzt-ist-der-Swapper-besser Punkt erreichen. Noch eine Anmerkung zur Kirchensteuer: Die Kirchensteuer berücksichtige ich bei solchen vergleichenden Analysen nie, da sie zum einen gar keine Steuer ist, sondern ein einkommensabhängiger Mitgliedsbeitrag, und ich sie zum anderen gerne zahle, denn sonst würde ich sie nicht zahlen. Ich habe bei deinem letzten Kommentar soweit alles verstanden.

Eine Frage stellt sich mir allerdings noch? Mir ist alles klar, nur wie kommst du auf die "also zu versteuern: Dein letzter Beitrag ist wirklich super, nur verstehe ich nicht wie du auf die zu versteuernden 0, USD kommst? Daraus folgt der zweite Rechenweg: Der zweite Weg hat den Vorteil, dass als Zwischenergebnis eben die steuerpflichtigen Kapitalerträge sichtbar werden, deshalb habe ich oben diesen gewählt.

Er wurde eingeführt, damit die Banken die steuerpflichtige Kapitalerträge mit dem KapSt-Freibetrag bei vorliegendem Freistellungsauftrag verrechnen können. Mir ist gerade die Frage gekommen, ob es nicht insbesondere bei kleineren Investitionssummen sinnvoller ist, auf eine Thesaurierung zu setzen. Gerade wenn es sich nur um Minimalbeträge handelt, fahre ich doch im Ergebnis mit einem thesaurierenden ETF wirtschaftlicher, oder?

Habe die gleich Argumentation bei Kommer. Dort wird aber, ohne Zahlen zu nennen, von dem "ab-jetzt-ist-der-Swapper-besser Punkt" von ca. Aber die TER summiert sich ja schon ganz nett über die Jahre. Könnte ja vlt sogar passieren, dass wenn man mit einem Replizierer mit niedrigerer TER gleich fährt, wie mit dem Snapper. Sofern man die es über die Steuererklärung zurückholt:.

Das sind bei aktuelle Kurs:. Das ist ungefähr das, was man beim iShares durch die geringere TER einspart siehe oben. Tritt dann der Stundungseffekt überhaupt noch so zu Tage? Für die wahren Kosten schaue ich in die Verbraucherinformation? Für den Comstage ETF wäre das das hier:. Und dann schaue ich mir das Balkendiagramm "Fonds vs. Auf dem Blog von Morgengold gibt es hierzu diesen Artikel: Ein Anteil davon ist die TER.

Der Begriff Gesamtkostenquote bzw. Total Expense Ratio legt zwar nahe, dass die schon alles wäre. Dem ist aber nicht so - so geht "gutes" Marketing! Das ist die von T. Das hat Dich vermutlich zu dem Gedanken verleitet, dass Du noch etwas addieren müsstest. Du hast einen dritten Begriff "Tracking Error" ins Spiel gebracht, der im Finanzbegriffs-Kauderwelsch nicht der Trackingdifferenz entspricht.

Klingt aber auch in meinen Ohren irgendwie nach dem gleichen und verwirrt daher ziemlich. Damit wird beschrieben, wie "ähnlich" sich der ETF zu seinem Index verhält: Laufen die beiden im Gleichklang, so ist der Tracking error eher niedrig. Der Steuerstundungseffekt hat überhaupt nichts mit Gebühren zu tun, er hängt von der Dividendenrendite der Indexpapiere, dem Steuersatz und der Haltedauer ab. Dies ist nicht So! Bei Swappern ist sogar mehr Geld durch Steuern weg als bei Replizierern, da man sich bei Swappern nichts zurückholen kann und sie net return indices abbilden.

Dazu gibt es jetzt auch einen eigenen Artikel beim Finanzwesir: Leider keine Ahnung von Österreichs Steuerrecht, aber bestätigen kann ich, dass thesaurierende Swapper keine ausschüttungsgleichen Erträge erzeugen und damit alle Gewinne Kursgewinne sind.

Den Steuersätzen, die Du nennst, haben Swapper bei Euch derzeit einen Steuervorteil gegenüber ihren replizierenden Konkurrenten.

Ich beschäfte mich nun auch schön längere Zeit mit der Frage, ob ich mir thesaurierende oder ausschüttende ETFs ins Depot legen soll. Meinen Freibetrag habe ich noch nicht ausgeschöpft, was zuerst einmal für ausschüttenden ETFs sprechen würde.

Allerdings habe ich das noch nicht so ganz verstanden. Bei einem Ausschütter muss ich die ausgeschütteten Beträge wieder anlegen. Die Franziska hat dazu einige Berechnungen angestellt. Bei thesaurierenden physisch replizierenden ETFS droht, zumindest im Moment, am Ende eine Doppelbesteuerung, weil die Depotbank einfach alles Dividenden und Kursgewinne noch einmal versteuert. Du musst Dir dann die Überzahlung schon gezahlten Steuern vom Finanzamt zurückholen.

Dies ist jedoch in erster Linie erst für die Nachsteuerrendite von Belang, da die Anrechnung natürlich nur dann relevant ist, wenn Du den Freibetrag ausgeschöpft hast.

Hoffe ich konnte Dir helfen. Wenn Du mehr an Erklärung brauchst, melde Dich bitte noch einmal. Die theoretischen Berechnungen mögen ganz interessant sein, trotzdem schaffen es manche Thesaurierer in manchen Jahren, einige der Ausschütter zu schlagen. Da funkt dann die Praxis dazwischen. Das ganze Thema ist nicht so einfach wie es scheint.

Die realen Unterschiede, auf viele Jahre gerechnet, sind vermutlich nicht vorhersagbar, viel wichtiger sind wohl Kaufzeitpunkt und Kurs , Sparrate etc. Das ist etwas, was man beim Thema Steuerstundung unbedingt beachten muss, weil ja am Ende nocheinmal bei den swappern alles wie ein Kursgewinn besteuert wird. Was die physischen Replizierer nun aber können, obwohl sie aus meiner Kenntnis den gleichen Index nachbilden wie die swapper, ist, dass sie bei vorhandenen Doppelbesteuerungsabkommen sich gezahlte Quellensteuern im Land, wo die Firma steht und Quellensteuuern bezahlt hat, zurückholen können.

Damit drücken sie die Trackingdifferenz oder reichen es per Fondsreporting an die Depotbank bei den Ausschüttungen weiter. Bei den physisch replizierenden Thesaurierern kann man es dann bei der Steuererklärung verrechnen, wenn man die Daten aus dem Bundesanzeiger berücksichtigt. Was am Ende aber besser ist, vermag ich auch nicht zu sagen, also ob swapper oder ausschütter. Im hier und jetzt wissen wir es, wie besteuert wird und wir brauchen nicht mehr zu hoffen und zu bangen, dass die Gesetzgebung in 20 Jahren in unsere Richtung ausschlägt.

Nur insofern, wäre der Ausschütter transparenter. T punkt, guck doch z. Die üblichen Swapper Amundi und Comstage liegen über den Ausschüttern. Was die physischen Replizierer nun aber können, ist, dass sie bei vorhandenen Doppelbesteuerungsabkommen sich gezahlte Quellensteuern im Land, wo die Firma steht und Quellensteuuern bezahlt hat, zurückholen können. Und wo ist die Kohle? Ich seh sie nirgends. Die Swapper haben mal wieder twas mehr Rendite gebracht. Das ist vielleicht nächstes Jahr anders, aber ich würde mich nicht drauf verlassen.

Dass swapper dann manchmal besser dastehen liegt vielleicht daran, dass man dort nachgeholfen hat, weil man sonst ins Hintertreffen geriete. Aus dem dbxtrackers stoxx europe wurde letztes Jahr mal eben aus einem swapper ein physischer Thesaurierer. Und die Kohle siehst Du im Bundesanzeiger.

Nun, ist schon eine Weile her, dass ich da genauer geguckt habe. Für das Posting hab ich jetzt auch nicht alles haarklein nachgerechnet, sondern nur mal kurz bei justetf.

Und mal ganz ehrlich, welcher Kleinanleger blickt bei dem Steuergedöns schon durch und holt sich 9 Cent pro Anteil zurück? Der Einstiegszeitpunkt böööses Market Timing! Ich kenne da schon einige, die da durchblicken und die die 9 Cent pro Anteil gerne annehmen. Ist ja auch eine Frage der Anzahl der Anteile. Und dann sprechen wir von mehreren Hundert Euro pro Jahr, für die ich nur eine Zahl aus der Thesaurierungsabrechnung bzw.

Vielen Dank für den sehr nützlichen Beitrag und auch für die Kommentare. Ich hätte zwei grundsätzliche Fragen:. Man muss sich selber nicht um Steuereingaben bei der Steuererklärung kümmern. Lediglich würde Freistellungsantrag ausreichen. Wir rechnet man die Renditen p. Werden dabei die Ausschüttungen mitbetrachtet? Entschuldigen Sie bitte, wenn diese Fragen zu "einfach" sind.

Zu der ersten Frage findet man keine klare Tabelle, wo Alles zusammengefasst sind. Zweite Frage ist anscheinend zu trivial und deswegen findet man keine Info darüber. Nein, das kann man so nicht sagen. Es kommt nich nur auf die Ausschüttungen an sich an, sondern auch darauf, ob ausschüttungsgleiche Erträge angefallen sind.

Ein ausländischer Thesaurierer, der swap-basiert ist, erzeugt keine "echte" Thesaurierung, also keine ausschüttungsgleichen Erträge. Somit sind diese steuer-einfach. Andererseits waren die iShares-ETF bisher ist jetzt geändert zwar ausländische Ausschütter, haben aber trotzdem Teil-Thesaurierungen gehabt und waren damit nicht steuereinfach. Sehr interessant muss ich sagen. Bezüglich dem Thema hier habe ich die ein oder andere Frage, ob ich alles richtig verstanden habe:.

Bei replizierenden ausschüttenden ETF wird die Steuer von der Bank abgezogen und ich hab keinerlei steuerlichen Aufwand. Beim Verkauf muss ich dann nur noch die Kursgewinne versteueren, welche ja auch von der Bank abgeführt werden. Die Steuern werden also quasi vom ETF direkt bezahlt. Hab ich das alles richtig verstanden? Renditetechnisch sollte es ja eigentlich keine Unterschiede geben, solang ich beim Ausschütter die Erträge wieder anlege.

Wie gesagt ich bin noch neu hier und dabei mich langsam an das Thema Weltportfolio heranzuarbeiten. Als Auswahlkriterien habe ich momentan folgendes:.

Leider gibt es mit den Kriterien so gut wie keine Auswahl und wenn doch sind sie doch deutlich teurer als vergleichbare Thesaurierer. Es bleiben eigentlich nur noch Produkte von iShares, die ja angeblich seit diesem Jahr steuereinfach sind. Hat denn auch noch jemanden Empfehlungen zu Brokern?

Ich tendiere momentan zu flatex, weil erstens geringe Ordergebühren max 0,90 Euro , zweitens alle sparplanfähigen ETF von iShares und comstage kostenlos und drittens ist eine automatische Wiederanlage von Ausschüttungen möglich laut flatex ohne Gebühren.

Vielleicht hat ja hier schon jemand Erfahrung mit diesem Anbieter. Du setzt ja auch auf ausschüttende ETF. Darf man denn fragen, wie hoch bei deinen Produkten die TER ist?

Und wie die Vorredner schon geschrieben haben, lieber 1x eine etwas höhere Gebühr zahlen, als die wiederkehrenden Belastungen bei Ausschüttungen. Ob dies stimmt werde ich wohl erst erfahren, wenn es soweit ist. Da ich nicht vorhabe ausländische Aktien über flatex zu handeln, sollte ich auch nie in den Genuss dieser Gebühren kommen.

Wie lang die Aktion mit den kostenfreien Sparplänen von ishares- bzw. Aber solange dies noch geht, bin ich froh über die eingesparten Gebühren, wodurch ja indirekt meine Rendite steigt. Interessant ist doch, dass Thesaurierer im Schnitt erheblich günstiger zu haben sind als Ausschütter. Kann jemand sagen, warum man z. Siehe auch der Holzmeyer-Thread Kann mir jemand sagen wie ich die Dividendenrendite eines Thesaurierenden Swappers berechne? Die Anbieter würden das wohl mit den höheren Handelsfriktionen bzw geringeren Effizienzen und Liquiditäten der EM- Börsenmärkte begründen.

Beispielsweise steht beim Stoxx Europe https: Wie sieht die Übersicht nach der neuen Besteuerung ab aus? Wäre sehr interessant, was sich alles ändert. Sehe ich das richtig, dass der Vorteil des ausländisch swappenden thesauriererenden Steuerstunders wegfällt? Ist der "ab-jetzt-ist-der-Swapper-schlechter" Punkt erreicht? Bisher erschien mir das Ganze auch recht plausibel und auch für Laien machbar. Sparplan für ETF's einrichten, monatlich Geld einzahlen z. Meine anfängliche Freude wurde durch ein bestimmtes Wort absolut gebremst und nahm mir sogar die Lust: Meine Güte ist das kompliziert.

Ich selbst bin Dipl. Aber um das alles zu verstehen, bedarf es scheinbar doch um einiges mehr an Wissen, als ich zunächst dachte. Kann mir bitte jemand das einfachste Modell zeigen, wie ich mein Vorhaben realisieren kann, ohne mich zunächst 4 Wochen ganztags mit dem Thema zu beschäftigen?

Wenn du fragst, was denn das "einfachste Modell" ist, um sich damit möglichst wenig auseinandersetzen zu müssen, ist meine und nichtmal so böse gemeinte erste Antwort: Delegieren - es leben ja hierzulande ganze Berufsgruppen und Dienstleister davon und zwar nicht schlecht , den Leuten diesen ganzen Papierkram abzunehmen, zu ordnen und zu verwalten - gegen Bezahlung natürlich, versteht sich ;- Dein Steuerberater freut sich doch, das auch für dich erledigen zu dürfen und damit seine Rechnung zu verlängern.

Die zweite Methode wäre also, die "einfachen" ETFs selbst auszuwählen. Man könnte dazu zwar pauschal sagen, dass der "Aufwand" also zusätzliche eigene Angaben in der Steuererklärung bei ausschüttenden ETFs am geringsten ist, da die anfallenden Erträge dort ja automatisch schon mit abgegolten werden, allerdings gibts auch da ab und zu mal bei der launischen Verwaltungspolitik der ETF-Anbieter einige Teil Thesaurierungen, welche diesen allgemeinen Ratschlag im Einzelfall wieder relativieren.

Von daher würde ich erstmal sagen, bleib locker: Du kannst dich vier Wochen lang zB durch den Holzmeier-Thread durcharbeiten http: Hinterher stellt sich auch vieles, über dass man sich vorher so alles den Kopf zerbrochen hat, als nicht so schlimm oder unnötig heraus, bzw mit der Zeit kommt einfach auch die nötige Souveranität von selbst, die anfallenden Vorgänge routiniert und abgeklärt bearbeiten zu können.

Nicht unbedingt mal an dich persönlich gemeint, aber das klingt doch zu sehr nach der mittlerweile schon alten Kette ala "Dividenden sind die neuen Zinsen", die wir hier aus verschiedenen Gründen doch eher kritisch sehen. Ich will dir jetzt nicht unterstellen, nur einer dieser naiven Beispielanleger zu sein, die als enttäuschte Kleinsparer jetzt anfangen zu sagen "och Sparbuch wirft ja garnichts mehr ab, hm da könnt ichs doch auch gleich einmal mit Aktien probieren" Unternehmensbeteiligungen, so richtig im klaren geworden sind, und daher die "typischen" Anfängerfehler machen, vor denen ja jeder hier immer warnt.

Und diese Fehler liegen eben nicht primär in so Details wie jetzt unbedingt der exakten ETF-Auswahl versteckt, sondern betreffen eher allgemeine Psychologie und die Entwicklung einer realistischen Erwartungsweise, mit der man seine Investments behandelt.

Dazu gehört eben auch vor allem Geduld und die Fähigkeit, im Ggs zum Zinskonto auch Wertschwankungen ertragen zu können, denn die langfristig höheren Renditen von Aktien gegenüber den Zinsen gibt es eben auch nicht einfach so "umsonst", sondern auch nur erst später hinterher quasi als "Belohnung" für das Aushalten der entsprechend höheren Risiken.

Da sag ich auch gleich mal Danke für die Antwort. Du ersparst mir hier viel Tipparbeit, denn diese Art von Anfragen lässt meine Finger unruhig werden - ich habe leider im Moment etwas wenig Zeit zum Antworten.

Ich stimme Dir vollständig zu. Insbesondere der Aspekt "Da das Girokonto keine Zinsen mehr abwirft" wird halt leider völlig überbewertet. Realzins und Nominalzins sind langsam aber sicher deckungsgleich und damit merkt Otto-Normal-Anleger auch, dass andere Assetklassen lukrativer sind. Dass sie auch riskanter sind, muss man aber auch wissen - daher ist der Hinweis auf die erforderlichen Fähigkeiten Geduld und innere Ruhe bei Börsenturbulenzen auch so wichtig. Alles gar nicht so wild.

Steuern sind doof und beim Deutschen Michel schon immer ein gutes Verkaufsargument für irgendwelche dubiosen Anlageformen zum Steuernsparen gewesen. Du wirst so oder so Steuern zahlen müssen und ob der swap-basierte Thesaurierer diese nun bis zum nächsten Steuerreform ein wenig in die Zukunft verschiebt oder der physisch-replizierende ETF diese sofort zahlt, ist am Ende nur ein Bruchstückchen bei der Gesamtentwicklung Deines Vermögens. Die Wahl der Anlageklassen Aktien, Anleihen bzw.

Oder Herr Schäuble hat eine neue tolle Idee. Geldanlage ist halt kein Fire-and-Forget-Vorgehen. Das kriegt man mit und ist auch kein Hexenwerk. Ich bin kein Dipl-Kaufmann und krieg das auch hin - das sollte für Dich ein Klacks sein. Du darfst nur nicht dem Optimierungswahn erliegen. Ah, Dummerchen is back. Meine Frau hat schon gefragt: Ich fand' den eigentlich immer ganz nett Auf was genau zahl ich bei einem ETF denn Steuern?

Beispiel ich investiere Wenn ich diesen jetzt komplett verkaufe, zahle ich dann Stauern auf 5. Möchte hier auch nochmals Danke sagen, an den Finanzwesir und alle die hier so gute Kommentare hinterlassen wie Dummerchen, ChrisS, Echt super das man von euch immer eure qualifizierten Meinungen hier mitlesen kann und in eigene Überlegungen mitein fliesen lassen kann.

Es gibt jetzt erste verständliche und konkrete Erläuterungen dazu unter folgendem Link von Finanztip:. FR und möchte jetzt noch einen Emerging Markets "Ausschütter" hinzunehmen. Anfangs dachte ich primär an thesaurierende ETFs, da ich mich nicht mit der Wiederanlage der Ausschüttungen beschäftigen wollte. Aufgrund der zu erwartenden doppelten Steuerproblematik teilweise durch ausländische ETFs und Zeitpunkt der Besteuerung bin ich davon mittlerweile abgewichen.

Die Ausschüttungen für das Rebalancing zu verwenden war ebenso ein guter Hinweis, wodurch ich meinen Focus nun primär auf derartige ETFs richten werde. Wie genau ändern sich denn die Rahmenbedingungen durch das neue Besteuerungsgesetz ab 1. Leider ist für mich dennoch nicht ganz klar, ob ich aufgrund dieser Änderung eine andere ETF Auswahl treffen sollte.

Prinzipiell würde ich meinen Anlageplan aufgrund einer Änderung des Steuergesetzes nicht grundlegend ändern, da eine solche Änderung in den kommenden Jahren und Jahrzehnten immer wieder vorkommen wird. Da ich nun aber im Anfang meiner Auswahl stehe, macht es doch durchaus Sinn diese zu berücksichtigen.

Für mich ist aber z. Am Ende zahlt man Ende durch den höheren Wertzuwachs über die Laufzeit trotzdem mehr Steuern, hat ja aber auch einen höheren Ertrag. Vielleicht kann man meine Bedenken mit der Antwort auf die Frage ausräumen, ob die Änderung zum 1. Ich denke, Du hast den Kern des Gesetzes soweit richtig wiedergegeben.

Völlig unabhängig von der Änderung der Besteuerung haben thesaurierende Produkte einen leichten Renditevorteil. Du brauchst eben keine Transaktionskosten bei der Wiederanlage der Dividenden bezahlen. Mir scheint es so, dass die kommenden Erleichterungen ab Wenn künftig die Wertentwicklung eben nicht pauschal, sondern per individuellem Einkommenssteuersatz besteuert werden, dann können es nicht die Banken übernehmen, wie es wohl im Moment geplant ist mit der Abgeltungssteuer.

Also müssen wir dann doch wieder nachweisen bei Verkauf, dass wir individuell versteuert haben. Und wie geht das?

Indem man aufzeigt, dass man jedes Jahr für die entsprechenden Anteile die Steuern schon entrichtet hat. Insofern wäre es dann genau so, wie wir es im Moment mit den ausländischen Thesaurierern haben.

Und es kann sehr wohl sein, dass schon in der nächsten Legislatur es so kommen kann. Habe ich hier einen Denkfehler?

Ich würde es mir wünschen und bitte ausdrücklich die üblichen Verdächtigen: Soweit ich es sehe, ist es durch die wahrscheinliche Abschaffung der Abgeltungssteuer dann so, dass wir auch bei ausschüttenden ETFs dann alle Unterlagen aufheben müssen, um die individuelle Besteuerung gegenüber dem Finanzamt nachweisen zu können, wenn wir verkaufen.

Dann ist es ja also zukünftig mit den Ausschüttern genauso wie jetzt mit den ausländischen Thesaurieren? Und das soll eine Reform sein? An uns kleine Privatanleger haben sie eben nicht gedacht. So, nun bitte ich um Widerspruch und Ergänzung, gerne auch Widerlegung, durch die Community. Ob thesaurierend thesauriert wird immer nur der bereits steuer-abgegoltene Teil! Du sparst die Wiederanlage kann aber auch Gestaltungsvorteil sein: Noch eine Idee zum Steuersparen, wenn es spaeter an die Entnahme geht bis jetzt hat keiner geschrieben, dass es Unsinn ist?!

Joerg, du hast das mit den Steuern und der Dividende immer noch nicht ganz kapiert. Und das obwohl du so gern den Artikel verlinkst der im Kern sagt, dass die Gesamtrendite, also Ausschüttungen plus Kursgewinne, entscheidend sind. Nun sage mir, wie werden diese besteuert? Und ist es demnach von Belang, welchen Teil der Rendite Ausschüttungen machen? Reinsch, schoen, dass du wieder an Bord bist! Wenn man keine NV-Bescheinigung https: Hoffentlich habe ich mich jetzt klarer ausgedrueckt und das ist so richtig?

Na da schau her: Plötzlich ist nicht mehr von Steuern vermeiden die Rede, sondern davon sie in die Zukunft zu verschieben Nun, bis mein Depot mal entspart wird sind es hoffentlich noch ein paar Jahrzehnte hin. Wird die steuerliche Situation für mich dann günstiger sein, oder mache ich mit dem jetzigen Steuersatz einen besseren Deal?

Sie haben für eine korrekte Deklarierung zu sorgen. Sie fischen die korrekten Daten aus dem Bundesanzeiger und übertragen sie in die passenden Zeilen der Steuerformulare. Jetzt wollte ich einen ausländischen Thesaurierer LU in mein Depot aufnehmen und ich finde auch etwas im Bundesanzeiger dazu keine ausschüttungsgleichen Erträge. Jetzt bin ich völlig verwirrt. Auf dem Blog von Ralf gibt es hierzu diesen Artikel: Allerdings ist mir nicht klar,. Hallo Christian, ich habe keinen Thesaurierer, kann also nur bedingt Auskunft geben.

Wer aber Auskunft gegen kann ist die KAG. Schreib an iShares und frag nach. Ich habe mit solchen Anfragen immer gut Erfahrungen gemacht. Der Support ist recht fix besonders hervorzuheben wäre hier das Team Comdirect und Du bekommst die Antworten direkt von der Quelle. Du musst nach konkreten ETFs fragen. Auf allgemein wolkige Fragen bekommst Du nur unbestimmte Antworten. In vielen Foren wird davon gesprochen den Sparerpauschbetrag auszunutzen. Ich tendiere bei meiner Anlage auch Richtung ausschüttend, zumal mein Sparerpauschbetrag noch lange nicht ausgeschöpft ist.

Sie sprechen ja auch davon, dass man bei einem Depotwert bis ca. Mir fehlt hier aber ein Punkt, den ich in der bisherigen Diskussion vermisst habe. Vielleicht könnten Sie auf den eingehen? Bei der Thesaurierung werden die ausschüttungsgleichen Erträge am Tag der Ausschüttung direkt reinvestiert. Es gibt keine Lücke bei der Kursentwicklung. Der Valuta-Tag ist der Tag, an dem der Ausschüttungsbetrag tatsächlich bei dem Anleger ankommt und gutgeschrieben wird.

Wenn wir von einer direkten Reinvestition der Ausschüttung ausgehen, entsteht eine Zeitlücke von ggf. Dieses aber ohne den Betrag der Ausschüttung selbst. Somit verzichtet man auf einen Teil des Zinseszinseffektes!!! Natürlich kann in dieser Zeit der Kurs auch nach unten rutschen, was in diesem Falle von Vorteil wäre. Somit bleiben wir in diesen "Lücken" um den Ausschüttungsbetrag nicht investiert.

Wie könnte sich das ganze auf den Depotwert nach dieser Zeit auswirken? Meine andere Frage wäre: Warum spricht man immer davon, durch die ausschüttenden ETFs den Sparerpauschbetrag auszunutzen?

Habe ich da einen Denkfehler? Und der Ausschüttungsbetrag wird ja sowieso reinvestiert. Bei einem Thesaurierer passiert dieses ja automatisch. Gibt es durch die Ausnutzung des Sparerpauschbetrages bei der Ausschüttung überhaupt einen steuerlichen Vorteil auf eine Anlagedauer von Jahre Depotwert ? Würde mich auf mehrere Rückmeldungen freuen! Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe.

Bin mir dessen aber nicht so sicher: Mensch, ist es alles kompliziert. Vorhersagen sind unsicher v. Nein, der Vorteil aus einer konsequenten Nutzung von Ausschuettern bis zum Erreichen des Steuerfreibetrags ist nicht kriegsentscheidend. Die Abgeltzungssteuer die du heute zahlst ist weg!

Die Steuer, die du morgen zahlen musst, ist vermutl. Zinseszins der noch-nicht-versteuerten Anlage kann wirken, pers. Der Seitenhieb kann hier nicht fehlen ihr kennt mich: Ist der Freibetrag aussgeschoepft, wird es etwas unguenstiger fuer in deutschland-domizilierte thes. ETFs je nach Basiszins ca.

ETFs incl mussten die ausschuettungsgl. Realistisch gesehen wechseln die Anlageprodukte ueber den pers. Zuerst faengst du mit ein paar ETFs an, dann gibt's inzwischen guenstigere TER , oder vielleicht mal steueroptimierte und so weiter Dh es wird sich ohnehin viel veraendern.

Entspart wird dann umgekehrt: Hallo zusammen, ich habe den heutigen Vormittag mit einem Herrn der Firma Comstage verbracht. Er kam direkt aus dem ETF-Labor. Er ist einer der Männer, die ETFs bauen.

Ich halte ihn für seriös und korrekt. Seine Aussage zum Thema Thesaurierer vs. Wir werden - nicht nur von der Comstage, sondern von allen ETF-Anbietern, für die der deutsche Markt wichtig ist - eine vermehrte Umstellung von thesaurierend zu ausschüttend sehen. Wegen der neuen Steurregelung ab Ausschüttend ist einfach operativ einfacher. Wer Thesaurierer hat, muss ab genügend Cash auf dem Verrechnungskonto haben wenn der Freibetrag nicht mehr greift damit die Bank die Steuer überweisen kann.

Ansonsten Meldung ans Finanzamt und Inkasso durch selbiges. Finanzwesir Über welche "Beträge" redest du denn hier, wenn du den Begriff "Cash" verwendest? Während ich es formuliere, bekomme ich schon Schnappatmung. Wert des Fondsanteils hier Dann habe ich wohl bald häufiger Besuch von den Inkassobrüdern ;-. Ach, Steuern sind einfach was fürs Herz - ich "liebe" das Thema. Dann werde ich ab einfach mein Netflix-Abo kündigen. Schon ist das Finanzamt bezahlt.

Ab heisst es: Mit der Steuerreform werden Thesaurierer egal ob Replizierer oder Swapper m Aktientraegerportfolio mit einem deutlichen Steuerstundungsvorteil bedacht. Bei Thesaurierern werden ausschuettungsgleiche Ertraege nicht mehr jaehrlich deklariert sondern eine kleine Vorabpauschale ca. Deshalb schlaegt der Vorteil der Steuerstundung bei Thesaurierern trotz marginaler Vorabpauschale deutlich durch. Das macht nicht soooviel aus, denkst Du? Verkaufsgebuehren und Wiederanlagekosten sogar auch vernachlaessigt.

AnteilsVerkauf im Wert Die gestundete Abgeltungssteuer macht auf einen Anlage-Zyklus von 10 Jahren mit Bei groesseren Depots, hoeherer Div-Rendite oder laengerer Anlagezeit entsprechend mehr. Also ab gilt: Sag' deinem Broker, dass du ab vermehrt in Thesaurierer gehst?

Berechnungen equilibrierte Barwerte bei Entnahme? Die Tendenz bleibt zwar "pro Thesaurierer", aber die Differenz ist mit 8. Wie wird dann die Berechnung angepasst? Ich habe so gerechnet: Du sollst doch nicht bei Verlust entsparen, dzdzdz: Ich denke, dass wird schon ordentlich glattgezogen, keine Angst Moin Konrad, tut mir leid, ich verstehe nicht, was du meinst. Schau' mal, ob eines es trifft:.

Habe ich folgende Verständnisfrage: Der Ausschütter versteuert seine Ausschüttungen und zahlt sie mir auf mein Konto aus. Was macht der Thesaurierer vorab mit seinen Erträge die er reinvestiert? Werden diese vorab denn auch versteuert? Mal eine doofe Frage zu der ich bisher nirgendwo eine Antwort gefunden habe. Wie häufig zahlen eigentlich Ausschüttende ETF's aus? Wie findet man raus wann sie Ausschütten?

Also erstmal ob der ETF überhaupt ausschüttet, in welchem Intervall er ausschüttet jährlich, halbjährlich, quartal, etc. Die Frequenz der Ausschüttungen reicht von In der Regel machen die Fonds das jährlich, halbjährlich oder jedes Quartal einmal. Die jeweilige Fondsgesellschaft veröffentlicht diese Infos, man findet sie auf deren Webseite bei den Stamm-Daten zum jeweiligen Fonds oder fragt notfalls per Telefon oder email bei denen nach.

Nein, Kurverlauf und Ausschüttung sind zwei Dinge, die man nicht verwechseln darf. Auch wenn die Kurse sinken gibt es Ausschüttungen. Es gibt sogar Menschen, die direkt darauf setzen.

Diesen Anlegern ist der Kurs ihrer Papiere erst einmal egal. Trotzdem gab es - nach einem hundsmiserablen - eine Dividende von 0,34 Euro pro Aktie. Die er Dividende bezieht sich auf das Geschäftsjahr Nein, da bist Du falsch!

Die Ausschüttungen kommen aus dem Fondsvermögen. Die Ausschüttungen sind also ein Teil der Wertsteigerung. Die Ausschüttungen sind Teil der Gesamtrendite, die gibt es also nicht irgendwie "zusätzlich" oder extra on top sondern nur mit im Gegenzug um den Ausschüttungsbetrag gesenkten Kurs. Das ist relativ wichtig zu verstehen, wenn man später nicht zu naiven "Dividenden-Irrtümern" anhängen will: Die zeigen halt "total return" an, dh.

So ists eigentlich zwar richtig, und fair denn nur so kann man mit thesaurierenden ETFs vergleichen , aber wie gesagt, vergessen sollte mans auch nicht.

Gehst du zB vergleichsweise mal auf andere Börsenplattformen, die meist nur die reine Kurspreis-Rendite im Chart ansehen, wird dieser Unterschied wieder klarer. Nehmen wir bspw mal die Comdirect https: Jetzt wechsel mal auf die total return Ansicht, das geht bei der Comdirect zB indem du als Börse einfach "Fondsgesellschaft" auswählst nennt sich bei anderen Brokern auch manchmal "NAV" oder "Emittent" etc. Und hier das ganze nochmal im Chart zum ein bischen rumspielen.

Hoffe der Link funktioniert richtig. Das scheinbare fortschreitende Hinterherhinken des Lyxors liegt an dessen Ausschüttungen, die aus der Kurs-Rendite gezogen wurden während sie beim Thesaurierer drinblieben.

Aber wie gesagt, wenn du die Börseneinstellung auf "Fondsgesellschaft" änderst damit also Re-Inklusion der Ausschüttungen unterstellt , liegen die beiden wieder ziemlich gleichauf. Jedenfalls, wie immer sollte man skeptisch sein, wenn irgendwas zu schön um wahr zu sein scheint zB gleiche Performance und nochmal extra Dividenden dazu "geschenkt" bekommen: Ich bin auch kein Dividendenfan da diese sofort versteuert werden, und ich den Selbstbetrug bezügl.

Die ganzen Thesaurierer und auch die anderen ETFs? Ist jetzt kein dramatischer Unterschied zu 26,irgendwas minus Freibetrag und damit nicht kriegsentscheidend, aber immerhin. Über mehrere Jahre dürfte das was ausmachen. Mit der neuen Besteuerung wirds noch komplizierter, da blicke ich noch nicht durch, aber besser wirds dadurch sicherlich nicht. Ich denke das funktioniert etwas anders: Anders formuliert, wenn z.

Tatsächlich ist das nur die halbe Wahrheit, weil es Doppelbesteuerungsabkommen gibt und ein ETF, der z. Naja irgendwer sackt die Steuerersparnis jedenfalls ein Das ist auf jeden Fall ein ekliges Thema, hier eine Diskussion, die das etwas beleuchtet:. About the cost of taxes on dividends in European funds. Bei Ausschüttern, wage ich mal zu behaupten, blickt kein Amateur mehr durch. Ich habe mich mehrere Stunden mit dem Investmentsteuergesetz beschäftigt. Und wie sieht es aus, wenn dieser mal ausgeschöpft resp.

Möchte in Kürze einen Sparplan aufsetzen, der für Jahre bedient werden soll. Thesaurierende Fonds T und ausschüttende A unterscheiden sich rein steuerlich hauptsächlich durch den Zeitpunkt der Besteuerung von Dividenden: Es gibt dagegen keine Konstellation bei der T Fonds während der Haltedauer höher besteuert werden. Bei Verkauf werden T Fonds jedoch dementsprechend höher besteuert so dass die relative Steuerlast bei beiden gleich ist. Trotz relativ gleicher Steuerlast ist Steuerstundung dh Besteuerung erst bei Verkauf idR vorteilhaft, da bis zum Verkauf mit den gestundeten Steuern weitere Erträge erwirtschaftet können.

Um den jährlichen Freibetrag auszunutzen kann es andererseits auch Fälle geben in denen es von Vorteil ist, wenn Steuern nicht gestundet werden.

Darüber gibt es einen Vermögensbereich bei dem man nicht mit heutiger Sicherheit sagen kann, ob A oder T Fonds oder eine Mischung vorzuziehen sind. Das sind jedoch nur steuerliche Gesichtspunkte, hinzu kommen noch praktische zum Beispiel könnten T Fonds in der Ansparphase kostengünstiger sein da keine Dividende reinvestiert werden muss , oder auch persönliche ich zb bin unheimlich froh nur T Fonds zu besitzen und mich nicht um irgendwelche Dividendengutschriften kümmern zu müssen.

Macht es einen Unterschied ob ich mich nun für einen thesaurierenden ETF entscheide oder einen Ausschüttenden bei der Consorsbank die, die Ausschüttungen ja automatisch wiederanlegt? Möchte ich den angesparten ausschüttenden ETF irgendwann stückweise verkaufen, muss ich laut Artikel entsprechende Belege zur Verminderung der Steuerlast beim Finanzamt einreichen. Sind damit Kaufbelege oder Besteuerungsnachweise auf erhaltene Dividenden gemeint?

Ich stehe auf dem Schlauch, bitte um Hilfe: Nach weiterer Rechreche und etwas Grübeln kann ich mir die Antwort selbst geben: Die unter Absatz 3 aufgeführte Punkten beziehen sich auf thesaurierende Fonds Der Absatz ist nicht eingerückt wie die Punkte 1 und 2 deshalb war es zunächst leicht verwirrend.

Bei Ausschüttern werden die Dividenden sofort versteuert, der Kurs entsprechend verringert. Die Wiederanlage der Dividenden gilt als Kauf. Bei späterem Verkauf wird nur der Kursgewinn versteuert. Es findet also keine Doppeltbesteuerung der Dividenden statt, ein Einreichen der Unterlagen beim Finanzamt würde wohl nicht viel bringen: Auch ich habe nun verstanden: Die Lebensaufgabe" bezieht sich auf Thesaurierungen ausschüttungsgleiche Erträge von ausländischen Fonds, die mussten bisher vor in der Einkommensteuererklärung evtl.

Und das muss man nach einem zukünftigen Verkauf belegen können, damit man die dann doppelt gezahlte Steuer auf Thesaurierungen, die ja Teil des Gewinns beim Verkauf sind, vom Finanzamt zurückbekommt.

Mit der Investmentsteuerreform hat sich das Prozedere grundlegend geändert vereinfacht??? Der Nachteil der Ausschütter: Genannte Vor- und Nachteile sind nur Beispiele, es gibt bestimmt noch andere. Des einen Nachteile, sind des anderen Vorteile. Beides verhält sich fast schon wie Yin und Yang zueinander: Jedoch, egal welchen Weg man beschreitet, man wird erfolgreicher sein als wenn man nie gestartet wäre.

Die zweitwichtigste Frage ist am Ende wo auf dem Weg man stehen bleiben und verweilen möchte. Wann hat man sein Ziel erreicht? Der Weg ist theoretisch endlos beschreitbar, man läuft einfach immer weiter, so wie Forrest Gump.

Man kann sein Leben lang und darüber hinaus thesaurieren, wenn das persönliche Ziel das Laufen selbst ist. Der Thesaurierer ist hierbei mit seinen noch Steuervorteilen und dem maximalen Kurswert welchen die Anteile haben können der Sprinter, der in kürzerer Zeit mehr erreicht.

Der Ausschütter ist der Marathonläufer. Der läuft etwas gemütlicher hält aber theoretisch länger durch weil er mehr Reserven hat von denen er zehren kann. Der Sprinter kennt nur eine Richtung der muss über jedes Hindernis Kurseinbruch drüber steigen, der Marathonläufer kann die Richtung wechseln und Hindernissen besser ausweichen Dividenden in andere Aktien, Fonds, Assets investieren.

Dem Sprinter kann unterwegs die Puste ausgehen Firma geht pleite , der Marathonläufer zieht sich im selben Fall noch langsamer mit Querschnittslähmung, zwei gebrochenen Beinen und einem gebrochenen Arm in Richtung Ziel Firma ist auch pleite gegangen, die bisher ausgezahlten Dividenden betrifft das jedoch nicht mehr, denn diese sind verbucht.

Das sind so die Stereotypen. Natürlich darf man auch ein fetter Sprinter sein, oder ein athletischer Marathonläufer.

Man kann auch auf Kosten der Zeit vom Marathonläufer zum Sprinter werden oder umgekehrt. Man darf auch mal fett sein und mal schlank, das kostet aber alles zusätzliche Weglänge. Der Sprinter ist von Natur aus Einzelgänger, wenn er Teammitglieder haben will, muss er sich einen Arm oder zumindest einen Finger abschneiden Anteile verkaufen.

Daraus mutiert dann ein Mitläufer. Ein Sprinter schwitzt niemals, dafür hat er keine Zeit denn er muss ans Ziel kommen. Die erste wichtige Frage dabei, wer bist du? Bist du ein gut situierter, aggressiver, fetter Marathonläufer? Oder ein armer, fauler, athletischer Sprinter? Oder vielleicht eine ganz andere Kombination?

Die EHRLICHE Antwort auf beide Fragen, die sich durchaus gegenseitig bedingen können entscheidet ob thesaurierend oder ausschüttend das Mittel der Wahl ist, genauso wie über alle anderen Rahmenbedingungen der persönlichen Finanzanlage und des gesamten Lebens, so zumindest meine These.

Details sind hier nur schwer abzusehen. Je weiter sie vom Startpunkt entfernt liegen umso schwerer. Hindernisse werden nicht zu vermeiden sein. Jeder muss damit selber klar kommen. Hindernisse vermeidet nur der, der niemals los gelaufen ist. Der wird aber anders herum auch niemals seine Ziele, Träume und Wünsche erreichen können.

Und vielleicht noch eine letzte Sache: Das gilt auf Vermögensebene für Assetklassen und deren Diversifizierung. Im realen Leben sind das Konkurrenten, Lehrer, Freunde und Familie die einen immer ein Stück auf dem eigenen Weg begleiten und von denen man lernen kann, wenn man es denn zulässt und sich bemüht: Dividendenbombardement Abgesehen von den ersten drei Zeilen, denen man nur zustimmen kann: Die blöden SEO-Spammer bekomme ich damit auch nicht besser weg und für alle anderen brauche ich es nicht.

Ich schaue mir sowieso jeden Kommentar vor dem Freischalten an. Wenn jemand wie Du einen Link im Kommentar hat, den ich nicht kenne, dann winke ich den unbesehen durch. Bei allen anderen checke ich erst, wohin dieser Link führt. Nicht lange und es wieder sein gelassen.

Wenn ich mich nicht irre, gibt es keine Zinsen für einen ETF?! Das hört sich so an als würde man ganz sicher einen höheren Gewinn haben, je länger man das Geld anlegt. Legt man jetzt Die Anlagedauer würde mir keinen Vorteil bringen. Oder ist das falsch?